Réaction en chaîne

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Re: Réaction en chaîne

Message  13emeDBLE le Lun 12 Jan - 1:48

Ben en fait, je pesne que les choses sont un poil plus compliquées.

L'effet moral des pertes (en fait pas des pertes en elle-même mais des tirs) est incontestable et personne ne pourra nier que sous le feu, le moral flanche... C'est d'ailleurs une des grandes leçons d'Ardant du Picq confirmée par les études psychologiques menées par l'US Army en 44 justement (et extrapolable à toutes les armées sauf que très injustement l'image du GIs qui flanche au moral va leur rester...).

Après, avec un bon commandement, il existe des méthodes pour passer outre à cet effet.

Donc différencier l'entraînement du moral est aussi artificel à mon humble avis que différencier la fiabilité mécanique de l'entraînement de l'équipage (les deux interagissent avec des cercles vertueux ou vicieux qui peuvent se mettre en place).

J'insiste, ce n'est pas la perte qui impacte le moral en tant que tel, mais le feu subi (même à l'intérieur d'un blindé, les coup contre les parois pouvaient faire flancher... Il y a des exemples à la pelle).

Or, pour ne pas faire tester à chaque feu subi, on simplifie, je pense par tradition napoléonienne (c'est pour cela que j'ai cité mes "origines", vu que je viens aussi de VLE ex 1er Empire... Ah Vincennes ! Les Halles ! que de souvenirs....). L'idée est bonne et il ne faut surtout pas la supprimer.

Quand à l'instinct grégaire (la tendance naturelle des soldats à se regrouper sous le feu alors que ce n'est pas du tout ce qu'il faut faire), là encore c'est avéré (les ss-offs allemands passent leur temps à lutter contre ces regroupements si dangereux sous les obus sur le front !), et c'est aussi explicable... On a moins peur en groupe que seul face à l'adversité.

Donc là encore, l'effet bonus est un bon moyen de représenter cela sur une table.

Enfin, je crois qu'il faut relativiser l'effet de "réaction en chaîne" décrit. Il est incontestable sur une action donnée, mais dans une campagne, il est résiduel puisque les plaquettes dispersées au moral sont (ou devraient je ne connais pas les règles de campagne) se retrouver pour les opérations suivantes non ? au moins en tant que prisonnier...

Et puis, l'assaut en masse a quelques avantages mais cet inconvénient majeur de faciliter une "déroute en chaîne", là encore les exemples abondent, et pas que pour les "rouges" à l'Est.... C'est donc une configuration à n'utiliser qu'avec prudence...

Bref, cela ne me choque pas.

CM

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Re: Réaction en chaîne

Message  SgtPerry le Lun 12 Jan - 12:36

Ca ne me choque pas non plus. Dans les autres règles que je pratique, l'accent est mis sur la gestion du moral et du commandement. Si une plaquette déroute, c'est au chef de groupe / section de rattraper le coup. s'il est trop loin ou s'il échoue, ca fait partie du jeu. La seule chose à faire est d'éviter la contagion.

Pour les blindés, il y a une règle optionnelle à WMB qui oblige à tester le moral du peloton, si un véhicule est touché car il y a eu des cas comme ça. Ca ne fait pas plaisir au joueur mais le but est d'essayer de recréer l'ambiance de l'époque.

Je trouve l'exemple de Jean-Luc très pertinent (et réaliste). Quand à l'optimisation, certaines unités sont spécialisées dans ce rôle : le sniper n'est là que pour détruire et affaiblir la chaîne de commandement.

SgtPerry

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Re: Réaction en chaîne

Message  SgtPerry le Ven 23 Jan - 10:50

Extrait de l'excellent document du LT-COL Goya : Sous le Feu

http://www.cdef.terre.defense.gouv.fr/publications/cahiers_drex/cahier_reflexion/sous_le_feu.pdf

p44 Mouvements de Foule

Logiquement cependant. les mouvements collectifs incontrôlés vont plutôt dans le sens de la fuite. Ils sont l'aboutissement d'un processus de désagrégation déclenché, comme les avalanches par un petit événement qui par distorsion et amplification finit par avoir des conséquences importantes. Les entassements d'hommes, les périodes de baisse de tension (fin provisoire des combats, absence d'objectifs) la raréfaction des modèles positifs à suivre (du fait des pertes en cadres en particulier), l'accumulation des frustrations (pilonnage d'artillerie) la dissolution des liens « socio-tactiques y> par le mélange des unités sont autant de facteurs favorables à la naissance des paniques. Il suffit ensuite d'un déclencheur, la vue soudaine d'une horreur, une fausse nouvelle une attaque surprise, pour créer une « excuse » et déclencher un processus qui se nourrit ensuite de lui-même.

Olivier

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Re: Réaction en chaîne

Message  marcur le Ven 23 Jan - 13:15

Petit commentaire en passant.

Je ne saurais ni ne voudrais remettre en cause ce qui vient d'être dit par Olivier. Je pense que c'est, hélas, tout à fait réaliste. Cela met en avant que les soldats qui exécutent les ordres ne le font pas avec entrain et bonne volonté. Pourquoi ? Les raisons sont multiples mais gageons simplement que risquer leur vie ne leur plait guère surtout s'ils n'approuvent pas les décisions du commandement (qui le plus souvent les méprise, en tout cas ils en ont le sentiment) que personne ne leur explique. Il s'agit donc pour les chefs de faire en sorte que les troupes obéissent et ne se débandent pas à la première occasion. D'une certaine manière, il s'agit donc d'obliger des hommes à aller en tuer d'autres ou à se faire tuer eux mêmes alors qu'ils n'en ont pas forcément envie. C'est un acte éminemment politique qui vise à entrainer les autres vers l'accomplissement de ses propres buts. Souhaitons nous vraiment refléter tout cela dans nos jeux ? Reproduire une certaine réalité, certes, mais pas n'importe laquelle... Comment résoudre cet aspect moral des choses ? Aux temps anciens, il existait une pratique, on haranguait les guerriers avant le combat pour les motiver, leur rappeler pourquoi ils combattaient. Cette pratique a petit à petit disparu avec l'agrandissement de la taille des armées mais rien n'empêche d'y substituer dans un jeu un texte de motivation rédigé par le joueur, destiné à booster le moral de ses troupes. Ce texte devrait être jugé par ses pairs qui lui attribueraient un ou plusieurs points de moral en fonction de sa pertinence et de son allant. Incidemment, le procédé redonnerait du plaisir au joueur dont les troupes "au moral d'acier" exécuteraient plus aisément ses ordres et, même vaincu, il en ressortirait avec le sentiment d'avoir fait son possible, sans contraidre "immoralement" ses soldats...

marcur

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Re: Réaction en chaîne

Message  Letigre le Mer 4 Fév - 23:00

Surcouf a écrit:
Chewbacca a écrit:Tu voudrais supprimer cette régle Surcouf

Pas la supprimer, la modifier pour que son effet domino donne moins d'impact et surtout pour simplifier ces phases où on lance test sur test pour la perte d'une plaquette, c'est trop répétitif et laborieux.

Je trouve dommage de vouloir relancer SA et de ne pas tenir compte de ce qui rebute les joueurs qui l'ont abandonnée pour ce genre de problème. Je ne joue que celle-là et je suis un newbee à SA.

Letigre est dans le même cas que moi puisqu'il est newbee à SA et qu'il joue avec son fiston, et je me rend compte qu'il bute sur la même chose (De plus de par son métier, il me contredira si je me trompe, il a certainement une vision plus proche de la mienne concernant l'aspect moral de troupes que j'ai décrit plus haut).

Ce que je veux dire par là, c'est qu'en attendant une règle trouvant le bon compromis entre rien et trop, avec Antoine on ne la joue plus et on s'amuse 10 fois plus ! Maintenant il y a peut être à trouver le juste milieu dans tout çà ...

Entièrement d'accord avec Surcouf.

Il ne faut pas négliger l'effet "canon" que l'on a lorsqu'on est en action. La blessure du pote à vos côtés ou votre propre blessure vous la découvrez bien souvent une fois l'action terminée. Que vous soyez militaire ou flic lorsque vous êtes dans l'action vous avez comme disent les ricains un job à faire et vous faites au mieux votre job. Vous n'avez pas trop le temps de réflechir. Bien souvent c'est une fois votre action terminée que vous vous mettez à trembler ou que vous découvrez que vous ou un autre a été blessé et que dans la feu de l'action vous ne vous en êtes même pas rendu compte.

Je crois que dans les batailles premier empire le moral jouait effectivement beaucoup. Cela tient à mon sens à deux raisons essentielles. Premièrement le militaire de l'époque n'était pas toujours un militaire de carrière ou bien entraîné. Ensuite lorsque le soldat devait marcher plus de 400 mètres au pas sous les tirs des canons dont les boulets traversait entièrement la colonne dont il faisait partie arrachant par ici les têtes ou les jambes par là, que vous aviez en face de vous un mur d'hommes qui figés vous attendaient fusils braqués sur vous, alors oui, vous aviez le temps de réflechir et bien souvent des régiments entiers "débandaient" d'un seul coup.

Par contre plus tard et ce dès la première guerre mondiale, rare ont été ces fuites en arrière et dieu sait pourtant que le soldat de l'époque savait que le régiment qui était monté à l'assaut avant lui avait été décimé. Cela ne l'empêchait pas de franchir le parapet de courir de trou en trou pour rejoindre la ligne adverse. Et si le feu était trop intense et que la tranchée ennemi n'était pas atteinte alors il ne reculait que lorsque l'ordre de retraiter lui était donné après être resté effectivement "figé" dans un trou quelconque en tâchant de se protéger au mieux et en priant qu'un obus ne tombe pas là où il était.

Quant au fait qu'un soldat qui exécute un ordre ne le fait pas avec entrain et bonne volonté je ne comprends pas trop. Personne n'a envie de mourir ou d'être blessé, mais quant on est militaire j'suis désolé on connait les risques. Le tout c'est de les minimiser. D'où un entrainement quotidien pour acquérir un certain nombre de réflexes qui peuvent un jour vous sauver la vie. Certes on peut recevoir un ordre absurde ou qui semble suicidaire mais en y regardant bien tous les ordres peuvent êtres pris comme tels. "Pourquoi prendre cette batterie bien protégée alors qu'on pourrait la contourner" peut demander un soldat à son sergent qui lui répondra peut être simplement qu'elle est d'une importance vitale d'après le chef de section. Ce dernier lui aura peut être de part son chef de compagnie une explication réduite : "cette batterie peut bloquer la progression de la compagnie B". Le chef de bataillon lui saura que si la compagnie B est bloquée, c'est toute la marche du bataillon qui est compromise etc etc....
Mais chaque ordre ne peut pas être expliqué en détail au bout de la chaine, sinon il y aurait plus de temps passé à faire des briefings qu'à se battre.
Le soldat moderne est formé de telle manière aujourd'hui qu'il sait que tout ne lui sera pas expliqué et que si un ordre lui est donné c'est que cet ordre s'inscrit dans un plan dont l'échelle le dépasse.

Bien entendu parfois l'ordre est vraiment absurde et ne s'inscrit nullement dans un plan efficace. D'où l'importance du commandement. "Un bon chef" c'est celui qui ne dit pas "en avant" mais "suivez moi". C'est certain que si vous êtes sous les ordres d'un individu charismatique qui quelque soit les ordres reçus va faire au mieux pour remplir la mission confié tout en protégeant au mieux la vie de ses hommes alors votre moral sera plus élevé.

Cependant bien souvent les baisses de moral et les désertions ou les fuites ne se font pas depuis le 20ème siècle lors de la bataille mais plutôt lors des période de repos. C'est lorsque le soldat est à l'arrière, qu'il lit une lettre de la famille, qu'il discute avec ses camarades sur l'incompétence du chef, qu'il s'aperçoit du nombre de pertes autour de lui, bref lorsqu'il a le temps de réflechir et de se poser des questions sur l'utilité de ce qu'il fait ou ne fait pas ...qu'il perd son moral.
Pourquoi d'ailleurs occupe-t-on toujours les soldats par des corvées qui semblent parfois inutiles lorsqu'ils sont à l'arrière ?

Bon, je n'ai fait que répêter ce que j'avais un peu dit auparavant mais pour en revenir à SA, tout comme Surcouf, je joue avec mon fiston et tout comme lui je joue sans cette règle que je trouve non seulement fastidieuse (obligé de tester le moral à chaque fois pour chaque plaquette !!) mais également peu réaliste surtout dans le cas d'un assaut par exemple. En effet autant je veux bien croire que dans sa tranchée qui est pilonée sans arrêt le soldat qui voit ses potes tomber un par un puisse tout un coup avoir son moral qui flanche autant je suis sceptique qu'il le fasse lors d'une action tel un assaut où comme je le précisais précédemment il n'a pas le temps de réflechir autrement qu'à ce qu'il doit faire.

A défaut de la supprimer je pense qu'il faudrait effectivement trouver un compromis et en tout cas tenir compte comme le disait notre ami pirate non seulement de la valeur du moral mais aussi de la valeur de l'expérience.

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Re: Réaction en chaîne

Message  Chewbacca le Jeu 5 Fév - 8:22

On va réfléchir là dessus, là je rentre de nuit, pas les idées claires, j'essaye de proposer quelque chose ce WE Wink

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Re: Réaction en chaîne

Message  ares59223 le Mer 15 Avr - 20:39

En tant que bleusaille, j'ai apprécié cette lecture et le débat sur cette règle. Je suis actuellement en plein résumé des règles pour aborder plus facilement le jeu avec mon fils durant les vacances et perso, je pense qu'une adaptation est la meilleure des choses à faire, une supression de cette règle ou un compromis est forcément une histoire de goût entre joueurs. J'attendrai donc la fin de mon résumé pour lire la suite de l'avis des vétérans. Encore bravo pour ce site d'échange et dommage que je sois dans le nord.

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Re: Réaction en chaîne

Message  Chewbacca le Mer 15 Avr - 22:02

Où dans le Nord ?

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Re: Réaction en chaîne

Message  Chewbacca le Mer 15 Avr - 22:20

Bon voilà une proposition simplifiant la chose et l'effet domino...

Test de moral suite à une perte amie : Toutes plaquettes testera son moral si elles se trouvent à moins de 5 cm de celle-ci, à moins de 10 cm si hors de portée
de commandement... (la proximité des morts et le commandement entre ainsi en ligne de compte, la valeur de test restant à 8 de base plus la valeur ajoutée du
moral des plaquettes)

Par contre, toutes plaquettes ayant ratées ce test, ne se retrouvera pas démoralisées, qui entrainnerait un test de sauvegarde, mais "Fixé" (Leurré), soit elle fait un
test de changement d'ordre la phase d'action suivante, soit un test d'action... Qu'en pensez vous ?

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Re: Réaction en chaîne

Message  ares59223 le Jeu 16 Avr - 7:35

Pas mal cette propo et pour répondre à chewbacca, j'habite roncq, à côté de tourcoing-lille

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Message  Chewbacca le Jeu 16 Avr - 9:30

Je suis Seino Marin... Près du Havre... Lille c'est à trois heures de route quant même Sad

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Re: Réaction en chaîne

Message  nonovitch le Lun 10 Mai - 15:48

J'aime bien cette rêgle, qui est courte, simple et pas trop lourde.

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Re: Réaction en chaîne

Message  Chewbacca le Lun 10 Mai - 22:49

Je joue ainsi maintenant Wink C'est moins chiant que d'être démo, mais très chiant quant même pour ta phase d'actions suivante Wink

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Re: Réaction en chaîne

Message  gunthar le Jeu 13 Mai - 17:24

au départ je trouvais la repartition du moral assez réaliste
le russe qui peut supporter toutes les pertes inimaginables (tu parles le commissaire politique est derrière son cul)
le GI (traumatisé par la guerre de seccession et les pertes terribles de cette guerre) a une facheuse tendance à économiser son sang
par contre je regrette l'effet boule de neige surtout en assault sur un village fortifié (difficile d'éloigner ses fig de plus de 10 cm)
je suis assez d'accord pour ne pas tester les blindés suite à une perte d'infanterie
De meme en cas de loupé suite à une perte ami, les plaquettes ratant leur jet se trouvant avec un ordre L me parait assez réaliste (le temps de bien comprendre ce qui vient d'arriver autour de vous et de vous retrouver seul ) un supérieur vient vous donner un nouvel ordre = difficulté de changement d'ordre et possibilité d'échec sur 1 ou 2.
J'ai perdu 4 groupes d'taliens de 44 sur une HMG US avec de la poisse aux dés !!!
Nonovitch lui a perdu plusieurs groupes US ainsi que trois chars sur un sniper / une HMG et un coup d'art !

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Re: Réaction en chaîne

Message  Chewbacca le Ven 14 Mai - 0:19

Il faut jouer ainsi, cela évite l'effet boule de neige, trop puissant dans la régle de base Wink

J'ai vu dans les tests de mon scénar Omaha Beach, mes vagues d'infanterie US se faire décimer sans avoir pu approcher les bunkers et tranchées Rolling Eyes

Il faut aussi jouer avec les fumigènes, les placer juste devant les tireurs et canons susceptibles de tirer sur tes plaquettes à découvert... Et espacer au
maximum ces dernières quant on le peut...

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Re: Réaction en chaîne

Message  gunthar le Ven 14 Mai - 14:14

on en fait une grosse utilisation de fumigène, c'est vrai que ça calme le tir, par contre l'observateur d'artillerie en auteur (comme ds un cloché / on devrait tous les raser !! ) ...

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Re: Réaction en chaîne

Message  B1bismai40 le Ven 14 Mai - 14:42

Hello,

Ben oui la règle réalise ce point qu'en moderne une troupe concentrée se fait plus facilement réduire qu'une troupe étalée. Par réduire il faut entendre clouée au sol et neutralisée.

C'est pas trés Hollywoodien, mais c'est plutôt réaliste. Effectivement il faut utiliser les fumigènes quand c'est possible, Maintenir ses troupes à distances les unes des autres pour éviter l'effet domino des "pertes" (tir et moral), protéger les QG de section afin de garder la maîtrise des troupes.

Voilà.

Amitiés

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Re: Réaction en chaîne

Message  Chewbacca le Sam 15 Mai - 0:30

gunthar a écrit:...par contre l'observateur d'artillerie en auteur (comme ds un cloché / on devrait tous les raser !! ) ...

Je suis d'accord Laughing

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Re: Réaction en chaîne

Message  nonovitch le Lun 17 Mai - 14:19

Effectivement lui il m'a fait mal. Sans compter qu'il avait un copain sniper à coté.

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