Projet Dieppe - Operation Jubilee

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Projet Dieppe - Operation Jubilee

Message  B1bismai40 le Mar 28 Oct - 13:17

Bonjour,

Voilà, chewbaka bosse sur le projet Deippe - operation jubilee, qu'on se le dise cheers .

Pour info voici un lien sur un topic intéressant sur minitracks :

http://minitracks.forumpersos.com/l-atelier-des-minitracksiens-f4/churchill-mkii-dieppe-t2781.htm

où l'on voit le front de mer.

Pascal, Je pense à te scanner la doc sur Dieppe !

Amitiés

B1bismai40

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Re: Projet Dieppe - Operation Jubilee

Message  Chewbacca le Mar 28 Oct - 18:31

Nickel !!! En plus il y a ce lien fourni dans le topic http://anonymous-generaltopics.blogspot.com/2008/01/50-odd-churchill-pictures.html

Quelques photos intéressantes du front de mer aussi Cool

Chewbacca
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Re: Projet Dieppe - Operation Jubilee

Message  B1bismai40 le Mar 28 Oct - 20:55

hello,

quand je te disais que cela ressemblait à un front de mer genre station balnéaire !!!
L'arrière pays est aussi du même topo apparement : de grande villa avec des jardins. Assez cloisonnée par ailleurs.

Il y a un vieux Wargame illustrated ou il est question des faibles pertes endurées par les commandos à Dieppe (peut être que je me trompe et qu'il s'agit d'une analyse liée aux actions en normandie scratch .
Bref toujours est il que des commandos ont traversé un champ de blé (ou de maïs) sous les feux de MMG allemandes sans pertes (ou quasiment pas). Il semblerait que ce phénomène ait été du au foisonnement des céréales créant un écran protecteur.
A vérifier.

Amitiés.

B1bismai40

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Re: Projet Dieppe - Operation Jubilee

Message  Chewbacca le Mer 29 Oct - 3:35

Il y a eu deux commandos en action à Dieppe, dont un avec un groupe de Rangers US rattachés, ce dernier sous Lovat a très peu souffert, de plus c'est le seul
à avoir rempli sa mission, les autres ont foirés et ont rembarqués...

http://pagesperso-orange.fr/histoire-militaire/batailles/dieppe.htm
http://www.secondeguerre.net/articles/evenements/ou/42/ev_dieppe.html
http://objectifdieppe.ifrance.com/

Voilà le plus gros de mes sources Cool

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Re: Projet Dieppe - Operation Jubilee

Message  B1bismai40 le Mer 29 Oct - 12:28

hello,

Very Happy Voici la référence bibliographique dont je te parlais :

Philippe Chéron, Thierry Chion et Olivier Richard, Dieppe Opération Jubilee, 19 août 1942, 4:50 a.m., le sacrifice des Canadiens, éd. Petit à petit, Darnétal, 2002 (ISBN 2-914401-40-X)
avec un résumé ici http://www.aerostories.org/~aerobiblio/article94.html

Un bonne partie du bouquin est réservé au combat naval et aérien. Toutefois les combats terrestres sont bien relatés.
Trés bon bouquin. study Un article sur les combat aérien : http://aerostories.free.fr/events/dieppe-cheron/ trés bon article.
Je crois qu'il va falloir mettre 1 FW et 2 spit de la flak dans l'ORBAT Surprised

sinon tu as d'autres référence sur wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Jubilee

amitiés.

B1bismai40

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Re: Projet Dieppe - Operation Jubilee

Message  Chewbacca le Mer 29 Oct - 18:48

Ok je vais bosser à dessus Wink

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Re: Projet Dieppe - Operation Jubilee

Message  Chewbacca le Jeu 6 Nov - 19:48

Je viens d'acheter "Batailles Aériennes" "Dieppe, 19 août 1942, les combats aériens".

Parfait pour ce qui est des photos aériennes, la chronologie, c'est bien sur accès essentiellement sur l'aviation, mais il y a pas mal d'infos qui complétent ce
que j'ai déjà Cool J'ai une vue du port magnifique...

Par contre j'hésite, soit je fais le plan en respectant l'échelle de SA (niveau échelle de terrain 10 cm = 100 m) soit je fais abstraction pour avoir un bout
de la campagne dérrière... Je penche plus pour la première, quitte à n'avoir qu'une partie de la ville, mais de toutes façons, les canadins ne sont pas allés
loin en profondeur... Sortir des éléments par le bord Sud de la carte peut être un des objectifs...

J'en dis pas plus, je vais bosser là dessus Cool

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Re: Projet Dieppe - Operation Jubilee

Message  Chewbacca le Ven 7 Nov - 2:59

Autres photos intéressantes

http://bp1.blogger.com/_CbwnjooteyI/R4WpXq1UYQI/AAAAAAAAEyw/9scY4ctPGWQ/s1600-h/abandoned_churchill_tank.jpg

http://bp2.blogger.com/_CbwnjooteyI/R4twFa1UcAI/AAAAAAAAFSs/bwUwemQEVjA/s1600-h/churchill_mk_iii_01_193.jpg

http://bp1.blogger.com/_CbwnjooteyI/R4Wo1q1UYNI/AAAAAAAAEyY/CGuz1n_AoBk/s1600-h/dieppe_raid_1942.jpg

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Re: Projet Dieppe - Operation Jubilee

Message  B1bismai40 le Ven 7 Nov - 12:34

Hello,

-L'histoire du champ de maïs c'est celle du commando Lovat (4 et pas 10 je crois)
- il faut faire abstraction : de ce que j'ai lu tu peux faire un scénario en trois tableau :
- Operation commando au nord
- débarquement sur la plage de galet avec 2 parties (la prise du pont et la mise en contact avec les chars)
- Operation commando au sud

les deux operations commandos ayant des objectifs légèrement différents : destruction des batteries côtières d'une part et capture et destruction du radar freya.
pas la peine de faire un énorme diorama chaque scénario peut se jouer sur un front de 60cm dont 1,80m en tout sur 1,20 m de profondeur.
Visuellement ce ne sera pas le plan relief de Dieppe mais pour le jeu ce sera nettemement plus prenant.
L'échelle de réduction approprié serait le 1/30 pour la biffe et le 1/3 pour les véhicules, quen penses tu ?

L'aviation est à jouer je pense.


Dernière édition par B1bismai40 le Sam 20 Déc - 1:43, édité 1 fois

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Re: Projet Dieppe - Operation Jubilee

Message  Chewbacca le Ven 7 Nov - 14:04

serait le 1/30 pour la biffe et le 1/3 pour les véhicules, quen penses tu ?

Cela me parait un bon ratio oui... Environ 10 Churchills... Une cie, une section de RM, des groupes du génie rattachés... Rien que pour Dieppe...

Pour Lovat (c'est le commando n°4 comme à Riva Bella), deux sections de commandos anglais, un groupe de commandos FFL, un groupe de Rangers US...
(les seuls à avoir rempli leurs missions et ils ont ramenés des prisonniers)

J'ai pris contact avec l'asso Jubilee de Dieppe pour en savoir plus sur les défenses des plages et de ses abords.

Mes premières infos, l'entrée du port en lui même est protégé par des canons AC et de la flak... Les maisons près du port et à l'extrèmité de la plage près des
falaises ont été rasées pour augmenter les champs de tir des canons et mitrailleuses placés sur ses points. La plage est minée par endroit, après les galets sur
l'esplanade qui suit avant les premières maisons, qui sont truffées de mitrailleuses, de poste de tir de sniper, de plusieurs postes d'observation pour l'artillerie.

Question aviation, c'est quasi obligatoire, des deux côtés... Dans un premier temps allié (Spitfire, Hurricane, Mustang), puis allemande (Ju88, Do217, Fw190 et Me 109),
maintenant faut réfléchir à leurs interventions en termes de jeux... Les bombardiers allemands ont attaqués et coulés bon nombre de bateaux dont un Destroyer, ceux
des alliés se sont essentiellement axés sur les batteries côtières en bombardement et sur les plages et hauteurs en établissant des barrages de fumigènes... Peu de
Straffing sur la plage, trop peur de toucher leur propre troupes, sauf au début des opérations lors de la phase d'approche des troupes d'assaut où là il y en a eu...

Suprématie aèrienne totale jusqu'à 11h00 du matin, ensuite cela se corse avec l'intervention massive de la Luttwaffe...

Je fais une première ébauche d'orbat cette après-midi ainsi qu'un début de carte Wink Je t'envois cela avant ce soir Wink

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Re: Projet Dieppe - Operation Jubilee

Message  B1bismai40 le Ven 7 Nov - 16:26

Vi vi !!! study
Sur l'adresse yahoo stp
Danke schön

B1bismai40

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Re: Projet Dieppe - Operation Jubilee

Message  Surcouf le Ven 7 Nov - 18:57

J'ai toujours trouvé cette opération comme étant l'archétype du cynisme britannique de l'époque, au même titre que Mers El Kébir ou encore le bombardement de Dresde ... Les seules et uniques motivations de départ sont purement politiques ...

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Re: Projet Dieppe - Operation Jubilee

Message  B1bismai40 le Ven 7 Nov - 19:20

Hello,

A la lecture des ouvrages sur le sujet de Dieppe study et en croisant les différentes sources, le cynisme britannique que tu évoques s'estompe assez vite. Idem pour Dresde et Mers el kébir.
Il vaut voir à qui profite la polémique dans ces cas là Suspect . En tout cas, rassure-toi, je respecte ton opinion sur le sujet bien que je ne sois pas tout à fait d'accord Wink

Amitiés.

B1bismai40

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Re: Projet Dieppe - Operation Jubilee

Message  Surcouf le Ven 7 Nov - 20:02

Je sais que tu respectes, mais je parle de cynisme "politique" typiquement anglais. Pour Mers El Kébir même l'amirauté britannique était opposée à cet ultimatum. Ce qui enmmerdait le gros c'est que Darlan était en négociation avec les américains pour que la flotte française de l'empire français reste libre sous un éventuel contrôle US mais refusait toute alliance sous commandement direct britannique tout en s'opposant à De Gaulle qui lui souhaitait un ralliement de la flotte aux FFL.

Au delà de la force militaire que représentait cette flotte, et prétexte à sa destruction, le gros et son sbire "mongol merry" visaient de manière ostensible les possessions coloniales françaises en Afrique et au Moyen-Orient. C'est pour çà que je parle de cynisme "politique", car Pétain, quoi qu'on dise, n'a jamais eu l'intention de livrer la flotte à Adolf, d'où sa carte blanche officieuse à Darlan pour négocier avec les Etats-Unis. Mers El Kébir a fait échoué ces négociations ...

Pour Dresde c'est une question qui fait encore débat, preuve que la véritable raison n'a jamais été établie mais les alliés savaient que la guerre arrivait à son terme très rapidement (à la différence de celle menée contre le japon), je crois surtout que ce bombardement a servi la propagande nazie plus qu'autre chose ...

Quant à Dieppe de dire que cette boucherie a été utile pour préparer le jour J, une manière élégante de noyer le poisson dans l'eau pour ne pas reconnaître des erreurs startégiques majeures commises par l'état-major ... Et à l'initiative de tout çà on retrouve encore le gros et son sbire ...

En fait je n'ai jamais compris comment Montgomery puisse être reconnu comme un héros par les anglais quand on voit le nombre de boulettes qu'il a faites entre l'Afrique du Nord, la Sicile, l'Italie et enfin le front Européen, le roi des opérations catastrophes qu'il savait avec beaucoup d'élégance imputer à ses subordonnés ou à ses alliés quand il allait droit dans le mur ... En un sens, Montgomemry était un génie ! affraid

Mais bref, c'est pas le sujet, je m'égare Very Happy

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Re: Projet Dieppe - Operation Jubilee

Message  13emeDBLE le Sam 8 Nov - 12:49

Pour ce que j'en sais, Mers est un "coup" typiquement Churchillien de politique interne britannique.

C'est aussi un message personnel à Hitler.

je te recommande les livres de François Delpla sur le sujet : c'est un historien professionnel qui part des documents d'archives.

La question de la flotte est vraiment accessoire, l'idée de taper sur l'ancien allié pour montrer que la guerre continue, et qu'aucune paix de compromis n'est possible. Il voulait déjà faire un tel "coup" avec les Belges fin mai 40 (de mémoire fusiller les cheminots belges grévistes).

Dresde est un bombardement stratégique à vocation purement militaire (dans le sens de l'époque où taper sur les civils était considéré comme un but de guerre). Dresde est une ville industrielle importante, et surtout la plaque tournante des liaisons ferrées de l'Ostfront (d'où la présence de tant de réfugiés, ce qui est rare pour une grande ville).

Rien de politique là dedans, si ce n'est la récupération faite par la propagande nazie (comme l'a dit Jean-Luc).

Quant à Dieppe, je ne suis pas convaincu de son utilité pour Overlord, en revanche, c'est un point important dans les discussions avec Uncle Jo' qui réclame l'ouverture immédiate d'un second front. Après Dieppe, Torch est validée par les russes.

Là encore, et contrairement à Dresde, une opération à but politique (et purement tactique).

Bien évidemment, je ne donne là que des avis personnels... et chacun est libre de penser ce qu'il veut. Very Happy

CM

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Re: Projet Dieppe - Operation Jubilee

Message  Surcouf le Sam 8 Nov - 15:27

13emeDBLE a écrit:La question de la flotte est vraiment accessoire

Complètement d'accord, mais encore une fois la projection du gouvernement Churchill pensait déjà à "l'après-guerre" d'autant que ses propres possessions de l'Empire étaient très menacées par le Japon .... (Malaisie, Nouvelle Guinée, Birmanie et une menace sur l'Inde sans compter l'Egypte et d'autres territoires d'Afrique ...)

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Re: Projet Dieppe - Operation Jubilee

Message  B1bismai40 le Lun 10 Nov - 12:10

Hello,

en tout cas cela demande beaucoup d'investigations et de travail. On n'est pas obligé d'être historien pour avoir une opinion, mais il est vrai qu'un vrai historien fait abstraction de la sienne (en tout cas ne l'exprime pas) en ce sens qu'il se résoud aux faits, aux sources primaires et laisse le lecteur s'en faire une.

Pour revenir à l'opération jubilee, et en m'appuyant sur ma seule source qu'est le livre aux éditions "petit à petit", "le sacrifice des canadiens", mon opinion est que l'opération bien que correctement évaluée au départ en terme d'organisation et de difficulté, a été lourdement plombée par les restrictions apportées au plan initial (pas de support direct maritime - pas de jabo) et aussi à la multitude des objectifs à atteindre. On rajoute par dessus et pas de bol (c'est de moi ! ) un renforcement qualitatif allemand (arrivé des FW190 supérieurs au spit et aux hurricanes) et l'on obtient un carnage.

Le débarquement en provence qui a pourtant réussi était d'après moi et toujours selon mes maigres sources moins bien préparé.

Ceci dit, je trouve que les britanniques ont largement compensé les déficiences de l'opération lors du débarquement en normandie et il est difficile de dire qu'il n'y a pas eu de retour d'expérience 'Dieppe" en la matière. En parallèle les américains n'ont pas eu la même approche tactique lors du débarquement et se sont faits massacrés à Omaha.

Voilà c'est tout. et pendant ce temps la, chewbakka nous mijote un super scénario ...

Amitiés

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Re: Projet Dieppe - Operation Jubilee

Message  SgtPerry le Lun 10 Nov - 13:25

Il y a un sujet sur TMP http://theminiaturespage.com/boards/msg.mv?id=154905

Sinon j'admet depuis que j'ai lu les bouquins de Delpla, je ne vois plus exactement les choses de la même façon.

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Re: Projet Dieppe - Operation Jubilee

Message  B1bismai40 le Mer 12 Nov - 11:00

hello,

tu peux nous redonner les références du bouquin de delpla stp ?

Merci,

amitiés.

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Re: Projet Dieppe - Operation Jubilee

Message  SgtPerry le Mer 12 Nov - 12:47

B1bismai40 a écrit:hello,

tu peux nous redonner les références du bouquin de delpla stp ?

Merci,

amitiés.

http://www.amazon.fr/Hitler-Fran%C3%A7ois-Delpla/dp/2246570417

http://www.amazon.fr/Face-cach%C3%A9e-1940-Churchill-prolonger/dp/2868398413

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Re: Projet Dieppe - Operation Jubilee

Message  B1bismai40 le Jeu 13 Nov - 11:51

hello,

Merci ! J'avais lu des critiques (bonnes) sur ce bouquin. (churchill vs Adolf). Je pense que je vais l'acquérir.

Voilà, j'ai terminé mon bouquin sur l'operation jubilee, passionnant. C'est assez objectif dans l'ensemble. Certaines questions restant en suspens, l'envie de lire d'autres articles sur le sujet est forte !!!
Personellement je ne regrette pas mon achat. Au fait chewbakka, si tu vas voir les gens de l'asso jubilee, tu trouveras ce bouquin dans leur rayonnage car il a été réalisé en grande partie grâce à leur fond documentaire.

Amitiés et merci pour ce débat fort intéressant !

Bon et la plage de galets elle en est où ?

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Re: Projet Dieppe - Operation Jubilee

Message  Chewbacca le Jeu 13 Nov - 20:48

Quant à Dieppe, je ne suis pas convaincu de son utilité pour Overlord, en revanche, c'est un point important dans les discussions avec Uncle Jo' qui réclame l'ouverture immédiate d'un second front. Après Dieppe, Torch est validée par les russes.

Complétement d'accord avec cette analyse, c'est un geste envers les russes Wink

Pour Dresde, pas mal d'historiens parlent de démonstrations de puissance envers les russes encore une fois, ils n'étaient pas loin de la ville... A priori pour freiner leurs
ardeurs...

Pas pu répondre avant, je n'avais plus de ligne internet depuis vendredi dernier Rolling Eyes

La plage, pour l'instant rien fait... J'attend d'avoir un plan exact de la plage et du port... Il y aura l'entrée sur le dio... Les maisons vont être commencées par contre
en décembre, dès que j'ai fini celle désert Cool

Question combat aèrien, j'ai la doc qu'il me faut, allez chez le buraliste acheter (ou feuilleter) le dernier "Batailles aèriennes" "Dieppe 19 août 1942"... Excellent !!!

Les moyens maritimes y sont décrits, 8 destroyers, 5 canonnières, 28 vedettes, 9 transports de troupes, 24 transports de chars, 155 Landing craft... Léger le soutien
maritime... Question aèrien, il n'y a pas que la chasse qui intervient, les bombardiers moyens aussi, Boston et Bleinheim...

Chewbacca
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Re: Projet Dieppe - Operation Jubilee

Message  13emeDBLE le Jeu 13 Nov - 23:35

Vu le contexte actuel, je ne suis pas sûr que ce soit un bon conseil, mais dans la série Hors-série MILITARIA (excellente pour l'iconographie, textes basiques), il faut surveiller la sortie de la suite des Commandos (tome 1 : des origines, HS MILITARIA n°68 ).

le tome 2 devrait aborder Dieppe (ou au moins le matos employé, avec camos, profils...).

Reste qu'il a été annoncé un "changement" de formule, ce qui vu la conjoncture ne dit rien de bon...

CM

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Re: Projet Dieppe - Operation Jubilee

Message  Chewbacca le Ven 14 Nov - 9:30

Le dernier HS concernait les armes de la victoire en 14/18... Qu'est ce que tu sous entend par changement de formule ? Tu commences à me faire peur Shocked

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Re: Projet Dieppe - Operation Jubilee

Message  13emeDBLE le Ven 14 Nov - 11:39

Je ne suis pas dans le "secret des Dieux" de la stratégie commerciale d'H&C.

Buffetaut a annoncé un "changement de formule" dans le dernier HS MILITARIA (sur 1918 en effet).

Je n'en sais pas plus, mais ce genre d'annonce dans un contexte économiquement très difficile pour la Presse Magazine peut faire craindre beaucoup de choses. Si vous observez bien, il y a pas mal de titres qui ont cessé ces derniers temps en Histoire militaire, comme dans les autres secteurs de la Presse magazine...

Mais bon, restons optimiste, et attendons donc le tome 2 des Commandos qui devrait intéresser ceux qui veulent "remonter" Dieppe.

CM

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Re: Projet Dieppe - Operation Jubilee

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