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Règle de budget optionnelle ?

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Règle de budget optionnelle ?

Message  Surcouf le Dim 8 Juin - 11:00

A moins que celà n'existe déjà dans la règle j'aimerais présenter une règle de budget optionnelle concernant en particulier les tireurs d'élite :

Dans mes figs j'ai l'exemple de chefs de section (4 figs) qui comprennent un sniper dans l'effectif, un est US et l'autre allemand. Chewie m'avait fait remarquer que çà aurait peut être été mieux de mettre les snipers sur des socles isolés, pour quoi pas ? Mais le but n'était pas là dans la manière dont j'avais compris la règle de budgets (Qui soit dit entre nous n'est pas des plus simples).

http://www.acton-atvs.net/albums/sa/serie.php?id_album=8&stat=ok#]http://www.acton-atvs.net/albums/sa/serie.php?id_album=8&stat=ok#

En fait mon idée était la suivante, si j'achète un CS en considérant qu'il est accompagné d'un sniper, je trouve l'avantage d'avoir un sniper pour un budget moindre et, en contre-partie, lorsque je décide d'ouvrir le feu avec cet élément de combat, j'ai le choix d'utiliser soit le sniper, soit le groupe qui dans notre cas est armé de PM, mais pas les deux dans le même tour de jeu. Bien entendu on tient compte des ordres qui ont été donnés au tour suivant.

Ca donne à ce groupe un double emploi possible pour le joueur. On peut bien entendu faire des exceptions à cette règle, je dirais même que c'est indispensable. Il s'agit en particulier du cas d'un assaut contre l'ennemi ou, à l'inverse, d'une défense contre un assaut qui, dans ces deux cas implique obligatoirement la participation de tout le groupe.

J'avais à l'origine ajouté ces snipers par manque de figurines pour complèter le soclage des chefs de section. Mais en même temps je me dis qu'historiquement les snipers n'agissaient pas toujours en solo, il n'était pas rare qu'ils accompagnent un PC de section ou de Compagnie (Voire de bataillon) pour contrer justement les embuscades de tireurs isolés.

D'autre par, la technique du sniper seul ou en binôme embusqué était très utilisé par les allemands et les japonais, tandis que chez les américains il restait justement plus avec son groupe de combat en "contre-guerilla". Côté russe, même si le tireur isolé a eu son heure de gloire, ils ont très vite mis en place des petites meutes de trois à cinq snipers qui se déplacaient ensemble en se couvrant mutuellement. Cette technique a d'ailleurs été pleinement utilisée et éprouvée à Stalingrad.

Bref, ce que je veux dire par là, c'est que ce système de budget donne plus de latitude au joueur pour décider de quelle manière il veut utiliser ces tireurs d'élite.

J'irais même plus loin dans la règle en poussant le fait que si un PC de section ainsi constitué est pris sous le feu d'un sniper ennemi et se trouve démoralisé, il perd sa capacité de tir de groupe mais pas celle de sniper. Dans ce cas le rôle de celui-ci redevient plainement historique car il tentera de neutraliser le sniper ennemi et en attendant que le groupe retrouve toute sa double capacité PM et Sniper et sa capacité de commandement par ses divers tests de moral, l'élément est considéré comme tirueur d'élite et le combat devient de sniper à sniper avec tout ce que çà comporte.

Dans le tableau ci-dessous, on voit l'économie de points (Mais qui est raisonnable) qui peut être faite à niveau égal par un tel dispositif avec les avantages et inconvénients que çà peut comporter :



Est-ce que çà vous parait clair ce que j'écris ? scratch

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Re: Règle de budget optionnelle ?

Message  Chewbacca le Dim 8 Juin - 21:06

Normalement il y a un budget pour le sniper... Je regarde et on en reparle Wink

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Re: Règle de budget optionnelle ?

Message  Surcouf le Dim 8 Juin - 21:10

Je le sais çà, dans le tableau que j'affiche, il y a le budget pour le sniper en individuel et un budget pour le sniper en additionel dans un élément ... That is the question king

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Re: Règle de budget optionnelle ?

Message  Chewbacca le Dim 8 Juin - 21:25

En additionnel, tu dois choisir si tu fais tirer le sniper ou l'armement principal du GdC dont il fait parti... A vrai dire, je ne met jamais un sniper dans un GdC, il est toujours
soclé individuellement, pour deux choses, il est plus difficilement détectable, et deux, ses ordres passent automatiquement Twisted Evil

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Re: Règle de budget optionnelle ?

Message  Surcouf le Dim 8 Juin - 21:45

Donc la règle existe, mais elle n'est pas claire dans le livret (Je dirais que çà n'en parle même pas). Le sniper isolé c'est probablement idéal, mais justement le sniper dans un groupe en contre guerilla c'est top si on admet que le groupe peut être démoralisé sauf lui vu son statut.

Clairement, l'isolé n'a pas intérêt à manquer sa cible Twisted Evil

Autre avantage, ben c'est l'économie de 200 points sur un budget global ... Sans compter l'aspect historique côté US ou british. Si tu lis les récits sur les snipers isolés, c'était quand même plus l'apanage des allemands et japonais.

Pendant la campagne de France les tireurs allemands passaient deririère nos lignes et faisaient des cartons dans des endroits insoupçonnables au point que çà rebndait les français paranoïaques (Il y avait de quoi). C'était vraiment monnaie courante.

Ils n'ont commencé à être contrés que par les russes dès 1942 par la formation des compagnies de tireurs d'élites puis après le débarquement côté US ou les groupes de combats avançaient (particulièrement en reconnaissance) couverts par un ou plusieurs tireurs d'élite. Par contre les américains ont rarement utilisés les snipers en "free lance", çà c'est plus venu au Viet-Nam.

Ca c'est ensuite intensifié dès lors que les premiers fleuves ont été atteints et où chaque camp tenait sa position sur chaque rive (Parfois à moins de 50m les uns des autres).

Bref, voilà ce que j'en sais ...

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Re: Règle de budget optionnelle ?

Message  chasseur patatra le Lun 9 Juin - 10:55

Intégrer un sniper dans une plaquette de commandement ... pourquoi pas. Les exemples donnés sont cohérents. Je confesse ne pas avoir suffisemment de culture sur la période pour juger du bien fondé historique.
L'essentiel étant de jouer de cette manière avec l'accord de ton opposant.

Si l'on devait se rencontrer, je te donnerai mon accord immédiatement tant je trouve cet amalgame pénalisant Twisted Evil

abandon du statut de Groupe Indépendant au profit de Groupe de Commandement Sad
impossibilité de jouer sur chaque tour la fonction sniper ET commandement Crying or Very sad
attribution d'ordres groupés devient compliquée No
perte simultannée de 2 unités opérationnelles confused
malus sur la localisation sur la plaquette de GC pale


Certes, le sniper devient moins vulnérable au corps à corps. Mais est ce sa fonction :scratch

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Re: Règle de budget optionnelle ?

Message  Surcouf le Lun 9 Juin - 12:10

Ave Chasspa !

Ce que tu dis est juste mais je pense que cette configuration n'a manifestement jamais été jouée (Alors qu'elle est possible) et qu'il faudrait faire certains tests. Sur le fond tu n'as pas complètement tort sur un affaiblissement mais il faut poser les choses en prenant un exemple concret :

Supposons un groupe de combat US (Donc 3 éléments) qui progresse avec un chef de section (Dans le quel est inclus un sniper) sous un ordre commun (Donc donné au CS). Dans son tour de jeu le joueur allemand dévoile son sniper et ouvre les feu sur un des éléments.

Je dirais à ce moment là que le résultat et la cible visée n'a que peu d'importance, mais supposons que le sniper a tiré sur le chef de section et réussi à le démoraliser (Bien que le mot dispersé serait plus juste).

Le joueur US arrive à son tour de jeu. Son CS est démoralisé avec les conséquences éventuelles sur tout le groupe qui était sous son commandement, mais il a le droit de jouer son sniper qui lui finalement ne dépend d'aucun ordre et qui garde ses prérogatives (Dans mon idée, l'élément CS peut être démoralisé mais le sniper garde la tête froide).

Dans ce cas le joueur US peut tenter un tir contre le sniper allemand, ce qu'il ne pourrait faire autrement à cause de la portée trop limitée des armes légères conventionnelles.

La deuxième hypothèse est la suivante; le CS US est parfaitement indemne et le joueur US a donc plusieurs choix. On suppose qu'il a continué sa progression, mais rien ne l'empêche ensuite (Ou avant de continuer la progression) de tirer sur l'embusqué allemand qui a été repéré.

Il ne faut pas oublier que l'alternative se trouve dans l'utilisation des armes principales de l'élément ou celle du sniper, pas dans les mouvements puisque l'élément et le sniper sont solidaires. D'autre part si l'utilisation des armes principales de l'élément sont liées à l'ordre donné, ce n'est pas le cas de celle du sniper qui peut être utuilisée à tout moment. Dans ce cas le joueur utilise un ou l'autre bien sûr.

Pour moi ce système renforce les possibilités de riposte d'un groupe en progression plutôt que de les affaiblir et celà à un coût moindre en budget. Ceci dit, les deux rôles sont totalement différents, le sniper en GI étant offensif tandis que le sniper dans un CS a plus un rôle défensif.

On peut aller encore plus loin dans le combat. Imagines un groupe de combat constitué de snipers russes, donc 3 éléments de 3 figurines. Tu es à Stalingrad et tu places ce GC en embuscade.

Au moment de dévoiler un des éléments tu appliques en quelque sorte la règle de tir multiple des mitrailleuses, qui se veut "dégressive", çà fait quand même trois tirs avec le même élément. La dégressivité des tirs reste logique car on imagine bien que dès le premier tir les cibles suivantes sont plus difficiles à identifier et à toucher, les types d'en face se mettant à l'abri ...

Mais je ne te raconte pas le bordel que tu mettrais dans la section d'en face et çà aussi c'est historique Very Happy

Je crois que ce système est à tester, il n'est pas compliqué à utiliser et ne modifie pas les règles de SA finalement, il apporte seulement une autre manière de jouer.

Il faut bien sûr apporter des limites à ce type d'unités. Par exemple la constitution de GC de snipers n'a existé que dans l'armée rouge à ma connaissance. De plus, une compagnie de snipers au combat çà ne se voyait jamais mais un groupe de combat oui (Une dizaine d'hommes qui quadrillaient méthodiquement un secteur entier d'immeubles) ou encore un staff de 3 à 4 hommes (L'élément de base de SA) qui partait en chasse de manière indépendante (Dans ce cas on le place en GI).

Par contre le sniper rattaché à un chef de section ou de compagnie était courant dans toutes les armées et peut être une bonne configuration standard défensive dans SA.

Encore une fois je pense qu'on a une vision trop moderne du sniper allié de la WWII, on a du voir trop de films sur le viet-nam quand on était petit Very Happy

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Re: Règle de budget optionnelle ?

Message  chasseur patatra le Lun 9 Juin - 12:59

Surcouf a écrit:Le joueur US arrive à son tour de jeu. Son CS est démoralisé avec les conséquences éventuelles sur tout le groupe qui était sous son commandement, mais il a le droit de jouer son sniper qui lui finalement ne dépend d'aucun ordre et qui garde ses prérogatives (Dans mon idée, l'élément CS peut être démoralisé mais le sniper garde la tête froide).


Je te rejoins sur le fait de développer la capacité de riposte d'un CS. L'hypothése de départ est séduisante et mérite d'être débattue et testée.
Mais tu demandes le beurre et l'argent du buerre... cette pauvre crémière ne sait plus où donner de la tête Embarassed

Tu conserves tout les avantages du GI et du GC sans en payer le prix juste.
Oh le filou Razz

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Re: Règle de budget optionnelle ?

Message  Chewbacca le Lun 9 Juin - 13:08

C'est pas idiot comme raisonnement, mais quant tu perds ta plaquette de Cdt, tu pleures Sad , les valeurs de l'arme, du Sniper et du Lieutenant... Je rejoins le Chasseur
sur le fait qu'il faut choisir soit un tir de Snip, soit un tir de l'arme de base de la plaquette... Je ne suis pas contre non plus Wink

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Re: Règle de budget optionnelle ?

Message  Surcouf le Lun 9 Juin - 13:14

Salut Chewie,
C'est clair que là tu perds les deux et que çà fait mal mais hors scénario çà ouvre certaines perspectives budgétaires et surtout des perspectives tactiques.

Si je dois attaquer je choisirais plus facilement cette configuration tandis qu'en défense ce sera le sniper en GI. En rencontre on peut éventuellement imaginer les deux.

Bref, les deux utilisations sont vraiment très différentes. Regardes à CM, certains GDC allemands ont bien une LMG et un sniper dans leur dotation d'armement Wink

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Re: Règle de budget optionnelle ?

Message  B1bismai40 le Lun 9 Juin - 14:19

Heïa !

Il est possible de détacher une figurine de sniper de n'importe plaquette. C'est comme un léger en empire.
Ceci dit si le niper est moins cher pris dans la plaquette il est normal qu'il y ait une contrepartie : visibilité augmentée, perte commune à la plaquette etc.

Sujet intéressant à creuser. study

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Re: Règle de budget optionnelle ?

Message  Chewbacca le Lun 9 Juin - 18:04

Vi entièrement d'accord Wink

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Re: Règle de budget optionnelle ?

Message  RV le Mar 2 Sep - 18:56

Bonjour

J'ai retrouvé cela dans un VV , c'était les budgets pour l'artillerie et les avions, ils avaient oublié de le mettre dans la règle.


Je ne sais pas si vous l'aviez alors au cas ou........

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Re: Règle de budget optionnelle ?

Message  B1bismai40 le Mer 3 Sep - 10:56

Salut RV !

Mon dieu ... cheers une sainte relique ! un morceau de la sainte règle dans son linceul jpg.

Bref j'avais oublié ce scandale Shocked de la V2 ... Sad Bon ben on va mettre ça dans les archives - je pense que jean-yves avait déjà tenu compte de ces tableaux. study

Tu t'y met alors ? Arrow

A+

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Re: Règle de budget optionnelle ?

Message  Chewbacca le Mer 3 Sep - 12:53

Oui je crois que JY l'avait pris en compte, je lui avais envoyé par mail lors de la création du site assaut.org, mais vaut mieux s'en assurer Wink

Alors RV "Blitzkrieg" ou "SA" ? J'a vu que tu t'étais aussi inscris sur le forum Blitzkrieg Laughing

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Re: Règle de budget optionnelle ?

Message  RV le Mer 3 Sep - 22:02

Chewbacca a écrit:
Alors RV "Blitzkrieg" ou "SA" ? J'a vu que tu t'étais aussi inscris sur le forum Blitzkrieg Laughing
Je finirais bien par jouer au deux,mais pour le moment je suis au resoclage ( j'vais socler sur du contreplaque marine , et ils étaient trop épais et trop petits),je met tout au format BK et puisque c'est compatible......... Wink

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Re: Règle de budget optionnelle ?

Message  Chewbacca le Jeu 4 Sep - 7:20

Il y a pas mal de points communs entre les deux Wink C'est le tir qui me chagrine à Blitzkrieg, trop de dés à lancer... Mais j'aime bien le fait de ne pas mettre de plaquettes
d'ordres, sur une table c'est plus sympa de ne pas avoir de marqueurs...

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Re: Règle de budget optionnelle ?

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