tirs sur tanks lourds

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tirs sur tanks lourds

Message  13emeDBLE le Mar 27 Jan - 14:28

Bonjour,

Après m'être bien régalé sur un petit scénar concocté par notre JLC national, je reviens vers vous avec quelques remarques interrogations sur les effets de duels de tanks plus ou moins "lourds".

la configuration voyait ainsi sur la table en position plus ou moins confortable :

- 1 Tigre I
- 2 Panthers,
- 1 SdKfz 222
- 2 Stug III B/D (avec 105 HE)
- quelques menus blindaille (SdKfz 251, Maultier, Kubel...)

en face :
- 6 T-34/85
- 2 T-34/76
- 3 T-70 avec 45 L (ou LL je ne sais plus...).

Le résultat fut sans appel : une très nette victoire russkof grâce à une manoeuvre très bien jouée face à deux joueurs allemands qui ne se sont pas parlé de la partie...

Or, les tableaux se sont révélés parfois durs à utiliser (la taille des véhicules ou canons n'est pas évidente à trouver, voire n'apparaît pas), et surtout si des détails sont très bien repris, d'autres sont totalement ignorés, au point de donner un avantage certain au T-34/85 sur le Tigre ou le Panther... Mobilité supérieure pour une protection équivalente, et une pièce aux effets quasi-identiques.

Le duel à longue distance (70-80cm) entre un Panther sur une colline et 4 T-34 sur une colline en face tourna à l'avantage immédiat des derniers, qui tiraient avec des facteurs presque identiques (expérience équivalente de 2), de mémoire 5 pour le popov et 6 pour Helmut, les deux protagonistes du duel étant en ordre "P" tous les deux...

Or, la réalité étaient bien différente, car les optiques de tir et de visée n'avaient rien à voir, et permettait au teuton des performances à longue portée impossibles pour les T-34 qui devaient donc s'approcher, ce qu'ils n'avaient pas besoin de faire dans le jeu, puisqu'il suffisait d'attendre le "poids" du nombre en vertu des pures règles statistiques.

De même, la protection d'un Tigre ou d'un Panther (facteur 3) est à peine supérieure à celle du T-34, 1 facteur d'écart. Cer qui avec un bonus de perforation de 3 pour le 85L, fait 50 % d'impacter le Panther en cas de succès, pour un tir de face à longue distance (entre 70 et 80cm sur une table, cela fait quand même loin, même si je ne connais pas la converstion en distance...

Voilà quelques remarques. Les optiques ne se limitaient pas à repérer les cibles mais aussi à bien les ajuster.

Sans tomber dans le sempiternel "bonus pour les allemands" qui m'insupporte, ces optiques étant particulièrement mauvaises pour les russes, un malus pour les tanks à longue distance ne me semble pas de trop. Dès lors, le joueur "rouge" devra s'approcher, et le Feldgrau devra conserver la distance, ce qui est assez historique pour les "lourds".

Enfin, autre observation, les tirs ne dévoilaient pas nécessairement le tireur, et les cas sont nombreux de tanks shootés, notamment par des Stug Lang ou des antichars bien défilés, qui mirent quelques temps avant de repérer d'où venaient les tirs (particulièrement lorsque c'est le petit copain qui s'est fait "fumé").

Ces remarques ne sont bien évidemment pas des critiques, juste un Retour d'expérience.

cette règle reste très bonne et plaisante à jouer... étant entendu qu'on a joué comme des "truffes" donc le résultat décrit ci-dessus ne me choque pas... lol!

CM

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Re: tirs sur tanks lourds

Message  Chewbacca le Mar 27 Jan - 17:43

Je suis d'accord avec toi pour les optiques, on pourrait rajouter ces deux bonus malus :
+ 1 pour toucher pour les chars allemands si ordre T (si expérience 2 minimum, il faut aussi prendre en compte l'expérience des équipages à se servir du matériel)
- 1 pour toucher pour les chars américains si ordre MP (au lieu du -2) (prendre en compte les gyroscopes)

Des tirs à 70/80 cm, à l'échelle du jeu, c'est 700/800 m... Normal que le 85 du T34 fasse mal... C'est plus intéressant pour l'allemand de tirer à longue portée
c'est clair... Il est désavantagé par sa taille également, XL, même sur un point haut, il bénéficie d'un plus 10 cm pour la localisation qui est annulé de part sa
taille...

Il faut jouer avec le terrain, les mettre en lisière de bois, haies ou bosquets... Ils ne seront plus localisables qu'à 50 cm... Je les joue ainsi pour ma part, mais surtout
l'allemand doit être à l'arrêt... Je dirais qu'il doit être attentiste et ne bouger qu'en cas de nécessité... Donner le plus vite possible des ordres T...

Bref, c'est parce que tu manques de temps de jeu, il faut jouer avec les subtilités du terrain et des options de la régle... Tu verras qu'au fur et à mesure tu sauras
mieux appréhender et profiter des avantages de chaque char.

Le Panther à l'avantage d'avoir un AC LL, le Tigre et le T34/76 (ou 85) sont en AC L, il faut jouer avec cela aussi... C'est vrai qu'en j'ai vu la classe protection du
Tigre 1 à 2 cela m'a choqué également, 100 cm de blindage ce n'est pas facile à percer tout de même... Mais il faut prendre en compte que les plaques sont verticales
sans aucunes inclinaisons comme sur le Tigre II, le Panther, ou le T34... J'avais commencer à réfléchir là dessus... Pas évident à mettre en place sans allourdir les
régles. C'est tout de même bien pensé à la base, tous ces facteurs ont été pris en compte, épaisseur de blindage et inclinaison.

Que proposerais tu ? J'avais imaginé des classes de protection différentes sur l'avant, les flanc et l'arrière... Mais il y a déjà une régle optionnel de tir qui le fait... Elle
te donne +1 pour un tir sur les flancs, +2 pour un tir sur l'arrière, pour toucher uniquement, pas sur la table de perforation par contre.

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Re: tirs sur tanks lourds

Message  Chewbacca le Mar 27 Jan - 17:52

Je reviens sur la localisation, si l'on suit la régle à la lettre, je donne un exemple :

Un char Panther (taille XL localisation 30 cm) est en ordre MP (localisation 10 cm) dérrière un bois léger (Abri léger localisation 20 cm) nous donne une localisation
à 60 cm, ce qui veut dire qu'un char ennemi à 50 cm de l'autre côté du bois, pourrait l'allumer... Là cela me choque également. J'ai eu à subir ce genre d'exemple
dans une partie avec les CDL, les régles sont suivi à la lettre, comme rien n'est stipulé dans celles ci... C'est possible.

Pour notre part, chez les LUG, on joue ainsi : Tout décor entre la cible et le tireur bloque les lignes de vue, pour qu'un tir soit possible, il faut que l'un des deux
soit dans ce décor ou collé à celui-ci. (Petite précision qui a une énorme importance)

Un char en mouvement dérrière une haie, une maison, un bois, sera repéré mais ne pourra pas être pris pour cible.

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Re: tirs sur tanks lourds

Message  Surcouf le Mar 27 Jan - 20:57

Chewbacca a écrit:Il faut jouer avec le terrain, les mettre en lisière de bois, haies ou bosquets... Ils ne seront plus localisables qu'à 50 cm... Je les joue ainsi pour ma part, mais surtout
l'allemand doit être à l'arrêt... Je dirais qu'il doit être attentiste et ne bouger qu'en cas de nécessité... Donner le plus vite possible des ordres T...

Ca me rappelle le tournoi combat mission FastBB/AF contre les russes, 4 T34 85, 8 T 34 M43 pour moi contre 4 hummels, 3 stugs et 2 Pak 40, j'ai gagné par la mobilité et la vitesse (plus blindés à tourelle), le cache-cache dans le village, des tonnes de fumigènes et de poussière et il était temps que la partie s'arrête parcequ'un hummel à 1500m+ çà décoiffe Very Happy

Ceci dit ce n'est pas la même configuration que ci-dessus, son effectif ne pouvait être efficace qu'en embuscade et bien camouflé dans les replis de terrain et la végétation, leur blindage étant insuffisant, et je ne pouvais être efficace qu'en me bougeant le cul et en semant la confusion, je ai terminé avec 5 T34 (dont deux 85), il lui restait deux hummel (mais plus de munitions .. Twisted Evil )

Maintenant retranscrire le blindage et l'efficacité des tirs (à l'état brut, hors expérience et moral) n'est pas évident.

La question est surtout celle-ci :

Est-ce que les tables sont réellement compliquées d'utilisation où est-ce que c'est la manière de les présenter qu'il faut modifier (une sorte de synthèse ?).

Si on arrive à faire une table simple d'utilisation, ensuite il est parfaitement possible d'ajouter des blindages intermédiaires et des distances également sans alourdir la règle.

Je pense à une autre possibilité, un tableau excel qui prend en compte tous les paramètres, calibre, type d'obus, longueur du canon, etc, Vs Blindage, distance, taille, point et angle (simplifié) d'impact, et une fois compilés ensemble nous sorte un ratio à combiner avec l'expérience et le moral avant le jet de dés. Est-ce que çà aiderait ?

Ca impose l'utilisation d'un PC à portée de la main, mais en général aujourd'hui ce n'est plus vraiment un problème.

Bref, peut être une piste de ce côté là au moins sur le plan optionnel (Un fichier excel ne peut être qu'optionnel par définition ...)

Concernant un blindé en hauteur, il ne devrait pas avoir que l'avantage de la localisation, mais aussi de sa position dominante (qui est vraie avec tout type d'arme à tir tendu). Sinon on peut aussi incure le défilement de tir qui a toujours été systématiquement recherché par les tankistes allemands lorsque c'était possible.

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Re: tirs sur tanks lourds

Message  13emeDBLE le Mer 28 Jan - 11:33

Bonjour,

Pas convaincu par ce qui précède, étant entendu que mon propos était plus général. les "lourds" n'étaient pas embusqués, mais bien au contraire, recherchaient une position dominante permettant de "shooter" à longue portée.

Le pb est que la longue portée, c'est 2.000m pour eux, et que les tables à priori ne prévoient rien pour 200cm... Rolling Eyes Wink et pour cause puisqu'on n'en a pas.

Ceci signifie donc que l'échelle de jeu, et la taille de nos tables impliquent nécessairement de priver l'un des camps d'un avantage dont il a réellement tiré profit (sauf à prévoir des tirs hors table pour des tanks, clown ).

Mais même à portée moyenne : 1200-700m, les différences d'optique, de blindage et d'ergonomie de tourelle entre T-34 et Panther (c'est vrai que le Tigre est moins bien protégé, mais on entre dans le détail micro-tactique - pas nécessairement intéressant à jouer) confinent au total à... 1 facteur d'écart ! Je neutralise l'expérience qui simule d'autres facteurs. C'est peu à mon humble avis...

D'une manière plus générale, des modifs tactiques par nation, voire par type de véhicule, me paraissent opportunes car un 88 allemand n'est pas un 85 russe ou un 87 anglais... Sans vouloir faire de pub déguisée, je vous invite à zyeuter les comparatifs parus dans les TnT, s'ils ne sont pas parfaits, ils donnent beaucoup d'infos sur les caractéristiques des armes et des blindages, tirées des enseignements pratiques.

Je le répète, cela n'enlève rien ni à la justesse du résultat de la partie, ni au plaisir de jouer (malgré des tables il est vrai un poil complexe à manipuler pour qui n'en a pas l'habitude).

C'est juste une remarque tirée d'un constat simple : certains facteurs sont pris en compte avec un grand luxe de détails, et d'autres... non.

D'où mon post : mon Panther (à défilement de tourelle ou non) sur la colline en arrière du front, arrosant les blindés qui arrivent en masse, c'est une config tout à fait classique en find e guerre (que ce soit en Pologne ou dans la Rhur), et redoutable historiquement... là dans le jeu, c'est attirer comme des aimants les tirs de la multitude adverse à des facteurs trop élevés pour pouvoir survivre (pure statistique). Dans ce cas, c'est vrai qu'il vaut mieux l'embusquer dans un bois... comme un Stug IV ! Very Happy

J'ai d'autres remarques (sur le moral), mais je les garde pour plus tard Basketball

CM

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Re: tirs sur tanks lourds

Message  Chewbacca le Jeu 29 Jan - 0:35

Ceci signifie donc que l'échelle de jeu, et la taille de nos tables impliquent nécessairement de priver l'un des camps d'un avantage dont il a réellement tiré profit (sauf à prévoir des tirs hors table pour des tanks, ).

Tu n'as pas tort dans le fond...

J'en reviens au tableau, vous avez bien joué avec le nouveau tableau ? Au delà de 80 cm (soit 800 m) c'est un facteur de 6 sans modificateurs, expérience et
autres... Je trouve que c'est quant même pas mal niveau réalisme ?

Un Panther en MP avec deux d'exp touche sur une cible T34 en MP à 5 ou moins (à l'inverse le T34 touche sur 4 ou moins)...

6 facteur de base
2 expérience du tireur
0 tir en AC LL à 80 cm ou plus
1 cible taille L ou XL
-2 tireur en MP
-2 cible en MP

Si ton char est immobile, tu touches à 7 ou moins, si la cible est elle aussi immobile, sur 9 ou moins !!! Ca pique quant même !!! Et si jamais la cible présente son flanc
c'est un plus un également au test de structure... Ces calculs sont valables à plus de 80 cm, c'est là que cela devient intéressant d'avoir un Panther Wink

Ensuite c'est sur qu'il faut percer le blindage, à 80 ou plus, c'est -3 au test de structure pour un 75LL ou 88L... Le T34 a une classe de protection de 2... Sur 1 ou 2
la cble est détruite sur un jet de 1D6... A l'inverse, le Tigre est détruit sur 1... Le Panther ne peut pas l'être... Sur 1 ou 2 il est immobilisé, sur 3 le tir est sans effet.

Je pense que tu as raison, il faut peut être réorganiser le tableau pour plus de clarté... Une fois bien assimilé, c'est plus facile...

+ 1 pour toucher pour les chars allemands si ordre T (si expérience 2 minimum, il faut aussi prendre en compte l'expérience des équipages à se servir du matériel)
- 1 pour toucher pour les chars américains si ordre MP (au lieu du -2) (prendre en compte les gyroscopes)

Et ce que je parle dans le deuxième post... Vous en pensez quoi ?

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Re: tirs sur tanks lourds

Message  13emeDBLE le Jeu 29 Jan - 0:42

J'ai donné les facteurs et les tables furent celles fournies par JL.

Quant à savoir s'il s'agit de la dernière version, je pense que oui mais lui seul peut répondre.

En revanche, les facteurs qui n'entrent plus en ligne de compte à plus de 80cm (soit 800m) n'apparaissent pas clairement (en tout cas sur le tableau que j'ai).

En outre, si je puis me permettre, pour l'exemple qui nous concerne (attention, ce n'est pas vrai pour tous les calibres) le "seuil" 800m ne veut rien dire.

Moi je ferais 3 distances : longue, moyenne, courte, qui varient en fonction du canon et de l'optique.

On fait ça pour le 1er Empire, chacun connaît ses distances et c'est sympa comme tout (outre un léger "brouillard" de la guerre pusiqu'on ne connaît pas précisément les distances ennemies).

Mais il y a aussi cette question d'échelle. Je n'avais pas réalisé la conversion 1cm = 10m, c'est beaucoup trop faible à mon avis pour ce type de combat... mais ce n'est que mon avis et je répète que l'on s'est bien amusé !

Donc il n'y a pas autant de choses à changer que ça Wink Laughing

CM

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Re: tirs sur tanks lourds

Message  chasseur patatra le Jeu 29 Jan - 20:40

[quote="Chewbacca"]
Ensuite c'est sur qu'il faut percer le blindage, à 80 ou plus, c'est -3 au test de structure pour un 75LL ou 88L... Le T34 a une classe de protection de 2... Sur 1 ou 2
la cble est détruite sur un jet de 1D6... A l'inverse, le Tigre est détruit sur 1... Le Panther ne peut pas l'être... Sur 1 ou 2 il est immobilisé, sur 3 le tir est sans effet.


Je suis la conversation avec intérêt, car j'ai participé à la bataille.

Sur la table avec laquelle nous avons joué :
- c'est -2 au test de structure pour le 75LL à +80cm (je n'ai pas pu percé le blindage d'un seul T34 avec le Tigre affraid affraid )
- pour le test de structure, tu utilise la valeur "protection" ou "sauvegarde" ? Selon ton exemple avec le Panther il semble qu'il s'agisse de "sauveagarde" .... (nous avons joué avec la valeur "protection")

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Re: tirs sur tanks lourds

Message  Chewbacca le Jeu 29 Jan - 23:49

Exact, me suis planté Wink C'est bien -2 et pas -3 clown LE T34 hormis celui de 40 a bien une classe de protection de 2 par contre Wink

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